La mythologie nordique en Terre du Milieu – Partie I
En réponse à la question d’un de nos membres, voici un article concernant les parallèles qui existent entre l’univers de la Terre du Milieu et la mythologie nordique. Cet article ne se veut pas être une étude approfondie, ni une liste exhaustive, mais une réponse claire et relativement concise qui nécessite plusieurs petites digressions sur les anciennes traditions européennes : germanique, anglaise etc… Sachez que cet écrit s’adresse à tous, comme chacun des articles de Tolkiendrim (le peuple de Tolkien) : accessible, loin d’être ancré dans une idée élitiste, il vous donnera quelques pistes crédibles sur ce sujet, si vaste que l’on pourrait l’approfondir pendant des années.
Le dossier sera divisé en plusieurs parties, afin de rendre sa lecture plus digeste.
Partie I – Les Inspirations littéraires
- La Saga des Volungs
- Le Kalevala
J.R.R Tolkien, au gré de son inspiration, a trempé sa plume dans l’encre dense des mythologies nordiques et des légendes anglaises. Plusieurs références aux mythes scandinaves jalonnent les chemins de la Terre du Milieu. Tout d’abord, et même s’il s’en défend, (suite à la comparaison du « Seigneur des Anneaux » avec l’opéra de Wagner L’anneau du Nibelung ) « la Saga des Völsungs » a très certainement inspiré le maître lors de sa réflexion sur l’élaboration de son univers. En effet, ce récit datant du XIIIe siècle raconte les péripéties de deux grandes familles : celle des Nains Nibelungen et des descendants du Dieu Odin. La rivalité entre les deux dynasties est engendrée par le vol de l’anneau Andvarinaut : propriété du Nain Andvari, anneau qui générait l’or. Et le fraudeur n’est autre que Loki, frère d’Odin. Le Nain entre alors dans une colère noire et promet que chaque porteur de l’anneau Andvarinaut serait maudit.
L’anneau du Nain Andvari
Neuf Anneaux pour les Hommes Mortels destinés au trépas
Au reste, une autre épopée a inspiré Tolkien, il s’agit d’un recueil de chants finnois (datant notamment du Moyen-Âge) intitulé le « Kalevala », écrit par Elias Lönnrot. Les chants et poèmes qu’il renferme ont encouragé Tolkien à en écrire à son tour. De nombreuses chansons ponctuent ainsi ses romans. Au-delà de la forme en elle-même, très importante au demeurant grâce à son style très riche, plusieurs thèmes du « Kalevala » sont repris dans les œuvres de l’écrivain. L’un concerne l’intrigue primitive opposant la lumière aux ténèbres. Elle se retrouve à plusieurs reprises dans « Le Seigneur des Anneaux ». Prenons pour exemple Glorfindel («cheveux d’or» en sindarin), symbole de la clarté, lorsqu’il sauve Frodon des griffes des Nazgûl, symbole de l’obscurité. La lutte du bien contre le mal puise également sa source dans la genèse de la littérature scandinave.
Kalevala : le bateau de Väinämöinen
Glorfindel, Frodon et les cavaliers noirs
De plus, les nombreuses poésies et autres complaintes écrites par Tolkien empruntent au « Kalevala » le style collégial de la récitation. Effectivement, les vers finnois étaient souvent déclamés à plusieurs. Ce n’est pas sans rappeler le célèbre chant que les treize Nains entament en chœur dans « Bilbo le Hobbit ». Toujours dans ce même passage, nous découvrons une similitude avec le recueil de Lönnrot : grâce à ce fameux chant qui fait écho à la tradition scandinave, en transmettant les exploits passés d’un âge héroïque, dont le souvenir survit à travers le temps.
Le chant des Nains
S’ajoutent à ces éléments l’abondance des détails que l’on retrouve dans bons nombres d’épopées nordiques. Sans entrer dans les détails, il va sans dire que les romans de Tolkien fourmillent d’indications précises : des repères de lieux aux dizaines de langues créées pour « Le Seigneur des Anneaux ». Il semblerait que le Quenya soit né grâce à cette œuvre, qui a tellement plu à Tolkien, qu’il a appris le finnois.
Illustration à la une : « Odin » par Erwan Seure Le Bihan
-Partie II : les Nains et les Elfes : prochainement-
super
cool ^^.
Je crois qu’il y a un raccourci malheureux, lorsqu’il est dit que Tolkien se défend de s’être inspiré de la saga des Volsungs. En effet, la saga des Volsungs l’a bien inspiré, notamment pour le conte des Enfants de Hurin, et encore plus lorsqu’on sait qu’il a rédigé la Légende de Sigurd, qui est la saga des Volsungs. Non, ce dont il se défend, et je crois que c’est là le raccourci, c’est de s’être inspiré de l’Anneau du Nibelung de Richard Wagner, l’adaptation en opéra de la Volsunga saga.
Je crois bien au contraire qu’aucun malheureux raccourci ne s’est glissé dans cet article. Sauf erreur de compréhension de votre part, ce que vous avez dit est précisément noté dans l’analyse. En effet, entre ce que Tolkien a dit, et ce qu’il a fait, une marge existe. Il a bien affirmé ne pas s’être inspiré de la Saga des Volsungs -qui contient la Légende de Sigurd et l’histoire des Nibelungen -sûrement par souci d’authenticité. Mais il est clair que son récit est alimenté par ces anciennes légendes. Il vous suffit de relire l’article.
Cependant, et je tiens à corriger votre raccourci malheureux, Tolkien n’a fait que reprendre l’histoire de Sigurd dans son livre « La Légende de Sigurd et Gudrún », il ne l’a pas écrite !!! Il l’a remaniée.
Quant à l’opéra de Wagner, Tolkien, pour rédiger ses oeuvres ne s’est probablement pas contenté d’apprécier un bel canto !
Merci de la précision, je pense avoir mal lu ^^
Concernant le Sigurd, je ne veux pas commencer un débat sans fin. Tolkien s’est inspiré des versions de la légende qui existaient déjà mais dont aucunes d’entre-elles n’étaient crédibles et complètes. Tolkien a utilisé un vide laissé dans les versions historiques pour en faire sa version. On peut appeler ça un remaniement ou un écriture à part entière, selon le point de vue 😉
Je veux bien connaitre la référence où Tolkien s’est défendu de son inspiration de la Volsunga saga svp ?
Ici, le point de vue ne peut-être qu’objectif. 😉
En 1961, lors de la sortie du Seigneur des Anneaux en suédois, un traducteur a comparé l’anneau de Tolkien, à celui de Wagner. Indigné d’être accusé d’avoir « volé » l’idée au compositeur Tolkien a écrit à son éditeur : « Both rings were round, and there the resemblance ceases. » : « Les deux anneaux étaient ronds, et la ressemblance s’arrête là. » Cette citation est tirée d’une étude de l’institut des études inter-universitaires (ISI) sur le professeur Tolkien et C.S Lewis.
Je me doutais qu’il s’agissait de ça, il ne réfutait pas s’être inspiré de la Volsunga saga mais de Wagner, et concernait que le Seigneur des anneaux pas le reste, merci.
Il refuse de dire qu’il s’est inspiré de « L’Anneau des Nibelung » de Wagner alors que l’histoire du « Seigneur des Anneaux » en est clairement inspirée. Ce que je veux dire par là, c’est que pour Wagner ou Tolkien, la source est la même : la mythologie scandinave.
Pas mal comme article, en effet Tolkien a énormément puisé dans les mythes germains et nordiques pour écrire ses oeuvres, je sui d’accords avec Druss Tolkien se défendait d’avoir comme inspiration l’Anneau du Nibelung.
Le prochain sur les elfes et les nains … je suis impatient de le voir ^^
Perso Druss et sans alimenter le débat aussi (enfin il est déjà pas mal comme ça) Tolkien a profité d’un vide mais a quand même remanié le texte, sachant que l’oeuvre est plus vieille que Tolkien (de pas beaucoup environ VIII siècles au bas mot) on peut donc dire que Tolkien l’a bel et bien remanié (on va dire qu’il a fait une sorte de remake plutot fidèle à l’original)
Rendons à César ce qui est à César comme on dit ^^ Tolkien a écrit une oeuvre en reprenant un vieux mythe ça n’enlève pas pour autant ses auteurs d’origine
Ce n’est encore que mon point de vue 😉
C’est pour ça que je dis qu’ici, je ne débattrais pas. La partie inexistante est une invention en tant que telle, au milieu d’un remaniement.
Ils ont pas tout dit il s’est plus inspiré que ca, notamment pour les noms des 13 nains qui sont les meme noms que les nains de la Voluspae de la mythologie scandinave
Tu n’as pas dû lire qu’ils ont écrit en bas de l’article que le prochain sujet serait sur les nains et les elfes donc ils en parleront forcément ^^ t’inquiète c’est connu ils le mettront sur le bon sujet
J’ai découvert ce fuseau totalement par hasard, cependant ma vive curiosité pour le sujet s’est rapidement muée en petite déception. Je me permets donc t’intervenir pour vous faire part de mes remarques, en espérant très sincèrement qu’elles vous soient utiles pour de futurs articles. :)(Vous allez sûrement me prendre pour une « donneuse de leçons » mais j’ai l’espoir que malgré ce manque de légitimité vous saurez tirer des enseignements de tout ceci.)
De façon générale, quelques raccourcis à mon goût rapides et le manque de justesse de certaines affirmations me gênent un petit peu (surtout vis-à-vis d’un public non initié) même si l’article ne se veut pas ‘étude approfondie’. L’intitulé paraissait pourtant alléchant : ce genre de sujet mériterait en effet une étude documentée à part entière, je m’attendais à quelque chose de moins… « grand public » comme « dossier ».(Nous n’avons visiblement pas la même définition d’article détaillé ^^)
Tout comme Druss, je ne souhaite pas entrer dans un débat stérile, grosse perte de temps pour tout le monde, mais partager des connaissances qui pourraient éclairer ce petit article et surtout les lecteurs, puisque le but est toujours leur édification personnelle. Je rejoins Druss également sur la différence entre la Völsunga originelle (sur laquelle se basait Tolkien) et celle de Wagner (leurs histoires ne sont pas tout à fait les mêmes pour résumer très rapidement.)
(De plus, *ceci est une supposition tout à fait personnelle* Tolkien est un passionné sincère de mythologie dès son plus jeune âge. A sa place, et ayant vécu à la même époque, je me serais probablement défendue moi aussi de cette accusation de plagiat d’une œuvre et d’un compositeur très prisés du régime nazi. *fin de la parenthèse*)
D’ailleurs à parler de la Völsunga islandaise, on aurait également pu citer la Nibelungenlied dont la première version date du XIIe siècle et de la Thidressaga, variantes continentale pour la première et Norvégienne pour la seconde, qui sont à la base de l’opéra de Wagner elles aussi (d’où certaines différences).
« In the twentieth century the appeal of the Volsunga saga began to fade slightly; the limits of the information the saga contained about the Germanic dark ages were better understood, and the apparently more realistic family sagas of Iceland became more fashionable. Some, like Tolkien, were still inspired by it, but Wagner’s Ring Cycle had made the whole thing seem faintly ridiculous (neither Morris nor Tolkien had a high opinion of Wagner) » Douglas B. Killings
Pour en revenir au présent article, je m’attarde plus sur le côté « historique » des éléments apportés car c’est ce qui me titille personnellement. Par exemple le passage sur la Kalevala, où il est dit qu’elle est en partie « médiévale »… Ce recueil a été composé au XIXe siècle, à partir de brides de poésie orale traditionnelle couchées sur papier pour beaucoup au XVIIe siècle. (Par ailleurs détail amusant, l’auteur basait sa démarche entre autre sur la Völsunga et l’Edda Poétique suite à la mode qui fait rage au XIXe.) Tout ça pour dire qu’à proprement parler la Kalevala n’a techniquement rien de médiéval, mais est basée sur des mythes très anciens dont on ne connaitra jamais l’origine et ayant évolués au cours de l’histoire.
Le passage qui suit sur l’opposition bien/mal de l’œuvre pour mettre en exergue une similarité entre les récits de Tolkien et la Kalevala est un peu maladroit, car il n’est ni exclusif à la Kalevala ni à Tolkien. Ce dernier a lu la Kalevala jeune et certains passages l’avaient beaucoup marqué comme il le confie à Edith Bratt, en particulier l’histoire de Kullervo dont il s’inspire pour son Túrin Turambar, tout en proposant sa propre version de ce conte. Voilà un exemple qu’il aurait été légitimement intéressant de voir développé.
« Toujours dans ce même passage, nous découvrons une similitude avec le recueil de Lönnrot : grâce à ce fameux chant qui fait écho à la tradition scandinave, en transmettant les exploits passés d’un âge héroïque, dont le souvenir survit à travers le temps. » Ce n’est pas une similitude avec le recueil en lui-même, non, mais effectivement avec la tradition scandinave de la poésie scaldique. (On peut également rattacher cela aux œuvres d’Ovide ou d’Homère dans une certaine mesure ou même à celle des Hérauts.)
« S’ajoutent à ces éléments l’abondance des détails que l’on retrouve dans bons nombres d’épopées nordiques. Sans entrer dans les détails » Ça serait pourtant intéressant et étayerait bien volontiers les arguments de cet article, quel dommage.
« aux dizaines de langues créées pour « Le Seigneur des Anneaux » Ah, aux dizaines ? Pour l’ensemble de son œuvre encore pourquoi, mais pour le Seigneur des Anneaux, je me vois dans l’obligation de vous reprendre.
« Il semblerait que le Quenya soit né grâce à cette œuvre, qui a tellement plu à Tolkien, qu’il a appris le finnois. » Voilà un point que j’ai sincèrement hâte de voir développé dans la suite de cet article ! \o/
Un petit point sur Mirkwood, qui est citée ici, que je trouve personnellement intéressant puisque l’article s’intitule « mythologie nordique », terme général et non uniquement Völsunga ou Kalevala. 😉 Dans les mythologies germaniques et scandinaves, beaucoup de lieux portent ce nom (étymologiquement il signifie » Myrk » sombre/obscur et « Viðr » forêt. Une Mirkwood figure d’ailleurs dans le Atlakviða de l’Edda Poétique, dans plusieurs autres poèmes scandinaves et il y en a même une dans la mythologie anglo-saxonne si je ne m’abuse.) Ce n’est donc pas un parallèle exclusif avec la Völsunga qu’on doit y voir, comme cet article semble le dire, mais bien avec la mythologie nordique elle-même. Tolkien le dit lui même : « Mirkwood is not an invention of mine, but a very ancient name, weighted with legendary associations. It was probably the Primitive Germanic name for the great mountainous forest regions that anciently formed a barrier to the south of the lands of Germanic expansion. »
Proposer une analyse comparée entre les différentes Myrkviðr (qui ont donc mythologiquement une image symbolique de frontière hostile) et Mirkwood chez Tolkien aurait été intéressant également.
Pour finir, il est vraiment malheureux de ne pas préciser le contexte général, un point vraiment important. Au XVIIIe, le Romantisme commence déjà à déterrer les anciens mythes et légendes (proposant parfois une vision bien à lui de ces derniers). Puis des traductions de manuscrits anciens apparaissent un peu partout et dans de nombreuses langues. L’engouement européen devient fulgurant au XIXe : les universitaires (en particulier philologues et historiens), les auteurs et même les peintres s’arrachent les textes, tel que L’Edda Poétique ou la Völsunga traduite par William Morris de la confrérie des Préraphaélites. Ce dernier traduit également l’Enéide, l’Odyssée ou encore la Saga de Gunnlaug, tandis que ces compères illustrent ses publications ou livrent des tableaux somptueux comme The Valkyrie’s Vigil de Edward Robert Hughes. Ce goût de la légende, de la chevalerie romantique et des faits d’armes hors du commun motive en somme bon nombre d’écrivains de l’époque. (On peut également citer comme exemple la création de la Kalevala citée plus haut, qui est née de cette même mode.)
C’est un phénomène culturel qui ne touche donc pas que Tolkien qui, en tant que jeune homme passionné de légendes et de langues, puis en tant qu’universitaire et érudit, en est, de mon point de vue, l’héritier.
Bref c’est un survol rapide et malheureusement peu original (pas aussi complet que la page wiki britannique sur les inspirations d’ailleurs) pour qui connait un minimum les œuvres mais qui aura eu le mérite de me donner envie d’écrire un véritable article sur le sujet, le jour où j’en aurais l’occasion. Pour répondre aux commentaires, tant qu’à faire :
Il refuse de dire qu’il s’est inspiré de « L’Anneau des Nibelung » de Wagner alors que l’histoire du « Seigneur des Anneaux » en est clairement inspirée. Ce que je veux dire par là, c’est que pour Wagner ou Tolkien, la source est la même : la mythologie scandinave.
Il refuse de le dire car il ne s’est pas inspiré de l’œuvre de Wagner elle-même mais de la Völsunga, l’œuvre dont Wagner c’est entre autre lui-même inspiré. C’est ce que Druss dit depuis le début et je le rejoins sur ce point.
Et en me relisant je remarque que j’ai oublié de souligner que l’article cite au début des « légendes anglaises » (il serait terminologiquement plus juste de dire « anglo-saxonnes ») sans plus d’information et ce détail disparait complètement ensuite.
Je conseille à tous ceux qui sont intéressés par ce sujet (ou d’autres articles très complets) d’aller lire les différents essais en libre consultation sur JRRVF (il y a d’ailleurs un essai sur ce sujet) ou chez Tolkiendil, qui publie d’ailleurs un magazine avec des essais des plus intéressants. ^^
(Je suis désolée, il s’est produit une erreur et mon message apparaît deux fois de suite, si quelqu’un saurait l’éditer ce serait parfait ! Merci ^^)
Lysandre : Zzzzzzzzzzzzzzzzzzz ! Hein quoi, ça y est tu as fini ?
Plus sérieusement,je ne vois pas l’intérêt de ton commentaire si ce n’est étaler ton savoir et discréditer le travail de l’auteur de ce dossier. Tu annonces pourtant au début de ton article (Oups ! Lapsus révélateur) ne pas vouloir jouer les « donneuses de leçon » et c’est pourtant typiquement ce que tu fais.
« je m’attendais à quelque chose de moins… « grand public » comme « dossier » »
Euh … peux-tu me rappeler à qui s’adresse cet article et plus généralement ce site ? Hum … justement au grand public je crois !
En tout cas j’ai pris plus de plaisir à lire ce billet au style accessible et concis que ton long commentaire très (trop?) académique et assommant au possible.
Sans vouloir remettre en question l’intellect des lecteurs de ce site, je ne pense pas qu’ils soient du genre à pinailler sur des détails comme tu prends un malin plaisir à le faire.
Je vois plus cet article comme un genre d’initiation à la mytholgie nordique qui donne envie, pour celles et ceux qui le désirent, d’approfondir le sujet.
A bon entendeur …
Excuse moi de ne pas être d’accord. On peut faire un article grand public en évitant l’écueil des raccourcis qui justement chez le grand public néophyte (dont je fais partie), induisent en erreur. Je suis sur que l’auteur a voulu faire un article le plus clair possible, mais je trouve également que le commentaire de Lysandre est très complet, de plus étayer par de nombreuses sources, ce qui lui donne une légitimité à critiquer.
Elle répond très bien au principe de la critique constructive, qui donne des pistes pour une amélioration. De plus elle donne aussi de nombreuses pistes d’approfondissements que l’article justement ne donne pas.
Voilà merci pour cet article très intéressant et à Lysandre pour les éclaircissements qu’elle apporte.
Ulmo, je suppose que Lysandre ressent le même problème que moi dans cet article (et moi dans d’autres que j’ai déjà eu l’occasion de commenter), c’est que le ou les auteur(s) ressentent un besoin d’informer, mais échafaudent des articles qui manquent profondément de justesse (alors que les thèmes abordés ont été plus qu’abordés dans la critique tolkiennienne), quand bien même ce serait pour le grand public. Au contraire, je crois que c’est nécessaire d’être attentif aux détails car ce grand public ne sera pas capable de juger du bien fondé du contenu, contrairement à des gens avertis. Car, Ulmo, si tu as envie d’approfondir, pour cela, il faut encore pouvoir le faire dans la bonne direction.
En tout cas, moi j’ai lu complètement le message de Lysandre et je trouve que ses remarques sont justifiées. Comme quoi, je ne suis pas le seul à le penser. On peut faire du juste sans faire du très long. Je pense qu’aucuns de nous n’essaye de discréditer les auteurs, mais justement de les mener à avoir plus de crédit, et par là même les lecteurs de ce site. Est-ce illusoire ?
Lysandre et Druss, pourquoi ne pas avoir donné vos explications/remarques dans un mail destiné aux admins plutôt que de « l’étaler » sur les commentaires de l’article lui même. Ne pensez-vous pas qu’a remettre en doute la version de cet auteur vous ne passiez pour des redresseurs de tort en place publique? Je comprends votre désir de « corriger » certains détails qui vous tiennent à cœur mais la démarche utilisée ici peu s’avérer contre-productive par la présence d’un léger manque de tact?! Bon week-end à tous.
Cordialement.
Le problème d’un mail directement adressé à l’auteur c’est que d’autres lecteurs ne peuvent en prendre connaissance. je trouve important de connaître toutes les opinions sur un sujet afin d’en avoir l’idée la plus clair et la plus juste possible.
Et il me semblait que les commentaires étaient là pour ça…
En somme, les commentaires sont fait pour faire l’éloge mais pas l’inverse; c’est ce que tu sous-entends ?
Quel agressivité pour un sujet pareil, que de polémiques amusantes et stériles ^^
Perso je vais couper la poire en deux d’abord Lysandre sur ce sujet : l’article de Lysandre est excellent détaillé (sans trop non plus pour éviter la lourdeur) et sans débat ou tentative de débat (qui peuvent vite devenir un concours de qui connait mieux Tolkien … pitoyable) c’est de l’information brut mais juste et bien servi bien joué Lysandre !! J’ai adoré le lire ça me rappeler mes rédactions sur les littératures comparées.
De l’autre coté l’article de Tolkiendrim plus léger, moins approfondi mais carrément plus compréhensible pour un néophyte, alors oui des infos semblent assez maladroites mais ça pose une base à peu près correct.
Après perso ma préférence irait pour l’article de Lysandre mais comme je l’ai souvent apprit dans la vie chaque travail à son importance et je comprend facilement que des gens apprécient l’article du site (ton article Lysandre pouvant …. rebuter le premier venu ^^)
Encore bravo (à vous de choisir à qui il est destiné)
Ah si dernier truc !! le côté donneur de leçons je l’ai pas trop vu du coté de Lysandre car elle/il (dsl je ne sais pas ^^) n’emploie ni agressivité dans ses propos ni ton condescendant (bon ensuite le coup de « l’article grand public » et d' »article détaillé » c’est une question de point de vue Perso l’article Tolkiendrim est grand public et assez détaillé pour)
Cordialement
Ahah j’ai ri sous le coup de l’effarement.
Encore une fois, je suis plus qu’en accord avec Druss. Quand on écrit quelque chose, c’est pour édifier son lecteur, lui apporter des éléments d’informations justes et efficaces, dont il puisse tirer quelque chose (et si possible quelque chose de correct et de nouveau). Si c’est pour faire un étalage bas de gamme d’informations style wikipedia (et encore, comme je le disais la page wiki anglaise est en un sens plus complète) et rabâcher toujours les mêmes arguments qui ne tiennent qu’à un fil (ou pas du tout) l’intérêt est simplement inexistant.
Il faut avoir à l’esprit que le public non-averti prend dans la quasi totalité des cas ce qui est écrit pour argent comptant. (et comme ce site parle de « partager des connaissances » ça n’aide sûrement pas…) Le fait de lui livrer des informations incorrectes où trop vagues ne va l’aider en rien et les réflexions qu’il en tirera seront erronées ou très incomplètes. C’est ce que je tente d’expliquer.
Comme le dit Druss, ce sujet est certainement celui qui a été le plus étudié, faire un « article détaillé » qui ne comprend qu’une dose d’informations ridiculement minime n’a en soi pas d’intérêt (peut être simplement qu’orienter les lecteurs vers de véritables articles détaillés aurait été bien plus efficace.) Mon commentaire partait dans le sens de faire comprendre cette évidence et de pousser plus loin la démarche informative de l’auteur afin que dans un proche avenir il soit capable d’écrire des choses correctes qui apportent une solide connaissance à son lectorat. (Sinon, crois moi,je n’aurais pas utilisé une seule seconde de mon temps pour lui répondre, j’ai autre chose à faire que « d’étaler mes connaissances » pour me faire mousser auprès de gens que je ne connais pas et qui sont incapable d’en débattre avec moi.)
Après pour te répondre encore plus précisément Ulmo, mon billet « académique » n’a pas été écrit avec la prétention d’être lu comme article, son but n’est qu’un apport de données, de pistes de réflexion et une légère correction de l’article en soi. Je pensais la chose évidente.
« Pinailler sur les détails », c’est vraiment enfantin et péjoratif, je préférerais « faire l’effort de transmettre des choses précises et justes ». A force de ne pas pinailler sur les détails, on tombe dans l’erreur et l’erreur se transmet au public, qui ne la remet pas en question. C’est comme ça qu’on voit des gens incapables de définir une époque précise pour le « Moyen Age » par exemple.
Ah là là, tout ces commentaires me rappellent une vidéo où Alexandre Astier, chez Morandini, est face à deux horribles bonne-femmes pour qui apprendre des choses est « se prendre la tête ».
Et quitte à faire une « initiation à quelque chose » encore faut-il qu’elle soit juste et apporte quelque chose. A bon entendeur. 😉
Je crois malheureusement que certains n’ont rien compris au but de ce site. Je ne vais jamais, personnellement, voir un film d’aventure en attendant du Godard. Lyssandre, Druss, si vous voulez une encyclopédie vous vous êtes trompés de porte. Les auteurs de ce site n’ont pour vertu et but que de donner des nouvelles et partager un peu de leur passion avec des fans qui, en plus de ça, ne désirent franchement pas lire un pavé de trois page sur le pourquoi du comment des ressemblances entre Sigurd et Turin.
L’auteur de ce texte n’a aucune prétention, et ne délivre là que le fruit de quelques recherches. Il est regrettable que Tolkien, en plus d’avoir engendré des fans et des passionnés, ait engendré des fanatiques. Mais que voulez-vous. Maintenant, si vous désirez des articles complets au mot prêt, d’autres sites sont tout désignés.
Le but de ce site ? « Tolkiendrim c’est aussi une équipe, plusieurs collaborateurs passionnés réunis autour d’un même objectif : communiquer son engouement afin de partager ses connaissances sur la Terre du Milieu. » Je ne vois pas où je me suis trompée. Et c’est Lysandre, merci.
Une encyclopédie ? Non, merci, nous n’en avons personnellement pas besoin de je pense. Et les sites sérieux, je les connais très bien merci de votre attention. Mon propos vu qu’il n’est toujours pas compris, est que quitte à donner des informations et partager des connaissances, autant partager des choses qui ne soient pas erronées. Je n’ai jamais parlé de faire des articles de trois pages, ni conseillé à l’auteur de le faire. Je l’ai repris sur ses erreurs afin qu’il n’induise plus son lectorat dans le faux et lui ai donné les pistes de réflexion qu’il n’avait vraisemblablement pas explorées.
Vous ne semblez visiblement pas envisager une seule seconde qu’il soit possible d’écrire un article juste, intéressant et instructif sans qu’il soit barbant ou inaccessible. Quel dommage pour vous. Je ne viendrais plus à l’avenir vous « prendre la tête » avec des connaissances et autres détails pinaillés qui pourraient vous instruire, puisque tel est votre désir. Bonne continuation à tous et sincèrement désolée pour le dérangement intellectuel que la fanatique que je suis a causé en voulant partager ma passion pour l’oeuvre et réparer les torts qui lui sont fait. 🙂
Ce Druss et cette Lysandre sont d’un ennui …
« Humilité, diplomatie » ça vous dis rien ?
Envoyer un mail directement aux admins au lieu de polluer cette page avec l’étalage de votre savoir.
(Allez voir M. Ferré pour des cours d’humilité, qui au passage en connaît d’avantage que vous sur l’univers de Tolkien).
CQFD
Merci, si j’ai besoin d’un conseil de Vincent, je peux lui envoyer un mail, on se connait bien. Je ne comprends même pas comment on a pu en arriver là, d’autant que l’échange avec Mary était plutôt cordial et que je ne vois pas de « pollution » si ce n’est celle de vouloir nous faire taire, ce qui est plutôt dommageable. Ah et je ne suis pas un « fanatique », car ce mot est empreint de tellement de vilenie que je peux pas accepter qu’on me mette dans cette catégorie. Mais merci de nous montrer que les gens avec un temps soit peu de bonne volonté n’ont pas leur place ici. Cela va à l’encontre même de l’idée du site « Tolkiendrim », le peuple de Tolkien. J’ose espérer que les admins ne cautionnent pas ce genre de propos.
Ce Turin est d’une drôlerie ! Merci pour ce grand éclat de rire.
Après avoir arpenté le site et ses entrailles, puis lu l’article de Mary et les commentaires associés à ce dernier, deux petites choses me viennent en tête:
– L’article est très bien rédigé, qui plus est très compréhensible pour les néophytes.
– Druss et Lysandre, si vous n’êtes pas satisfaits des articles rédigés par les administrateurs du site, vous pouvez bien evidemment le quitter.
Merci ^^
A être trop pointilleux on se pique…
Excusez-nous de ne pas être des moutons qui prenons pour argent comptant ce que l’on nous apporte comme informations. Excusez-nous également d’avoir l’habitude d’être rigoureux, même dans les articles les plus faciles d’accès et de vouloir montrer que la rigueur est une vertu (et pas que celles des universitaires dont je ne suis pas). Excusez-nous surtout d’avoir mal compris que le cadre de commentaires n’était destiné qu’aux commentaires bien pensants et élogieux. Excusez-moi enfin d’avoir pu envisager de partager un temps soit peu quelques connaissances de plus sur le sujet.
Ce qui me choque c’est à quel point les gens deviennent agressifs dès que que quelqu’un émet la moindre critique. Je ne vois rien dans l’attitude de Lysandre, ni de Druss (puisque ce sont les deux attaqués ici) qui justifie de se comporter ainsi. Ils avaient un avis sur la question, ils en ont particulièrement le droit, en plus d’être dans un pays libre, on est également sur internet où non pas tout est permis mais au moins où la liberté d’expression est une valeur.
De plus contrairement à Lysandre aucun autre commentaire n’est ni justifié, ni argumenté, ni référencé. Je pense donc pour ma part qu’elle est la seule à pouvoir se permettre de critiquer.
Alors moi je ne comprends pas !
Comme cela a été déjà précisé dans cet article, il ne s’agit pas ici de rentrer dans un débat de spécialistes, mais de proposer une première lecture des influences de Tolkien, je pense que l’auteur de cet article est suffisamment clair là-dessus. Lysandre, bien que je comprenne parfaitement votre besoin de préciser certaines choses, je doute vraiment qu’il y ait ici une volonté d’aider qui que ce soit surtout après relecture de votre deuxième intervention, on sous-entend une légère condescendance et agacement, on peut l’interpréter comme cela. Alors s’il vous plait, si vous voulez vraiment aider, faites réellement preuve d’altruisme, et participez à cet article en coulisse, pour faire en sorte que ces dites erreurs, qui pour moi n’en sont pas réellement, mais plutôt des généralités abordables pour tout le monde, soient plus « fournies » sans être indigestes pour le néophyte ou pour celui qui n’a pas le temps de s’y intéresser plus longuement, on ne peut pas tout faire. Je suis persuadé que vous-même en prenant quelques raccourcis avec Homère ou Ovide, pourraient pour des « spécialistes » « titilleux » ou passionnés (la frontière est fine), faire l’objet de quelques discussions houleuses. Alors s’il vous plait, il y a deux poids deux mesures, ne l’oubliez pas, aidez vraiment, avec toute l’humilité que cela impose, mais il s’agit sans doute d’une maladresse, je suis sûr que vous allez la rectifier.
Signé: Un fan de Tolkien et de mythologie (particulièrement celtique).
Bonjour tout le monde.
J’ai lu l’article, et tous les commentaires qui suivent. Je ne m’y connais absolument pas en matière de mythologies anglo-saxonnes ou scandinaves, c’est pourquoi je ne suis pas en mesure d’appuyer l’un ou l’autre des intervenants.
Néanmoins, je suis choqué par le nombre de commentaires adressés à Druss et Lysandre et les accusant de vouloir être trop rigoureux, ou trop « pointilleux » (Mon Dieu que cet adjectif est péjoratif :-)). Quand on écrit un article comme celui-ci, qui se veut une introduction aux sources mythologiques de Tolkien pour un lectorat de débutants, qui, comme moi, n’y connait pas grand chose ou rien du tout, on DOIT être rigoureux, précis, justement car, comme l’a déjà dit Lysandre, un lecteur novice va prendre ce qu’il lit pour argent comptant.
Exactitude ne rime pas forcément avec ennui, prise de tête et prétention. Néanmoins j’avais moi-même déjà remarqué, sur d’autres articles, qu’il est difficile de remettre en cause les auteurs de Tolkiendrim, d’apporter une précision ou une nuance à leurs dires…
Le débat n’est jamais stérile, on apprend bien plus lorsque l’on accepte de pouvoir être remis en cause…
A bientôt !
Tout lu ???? Vraiment ?
C’est un article qui parle d’introduction comme vous l’avez souligné, voire d’initiation. On peut être clair sans partir dans les méandres de la spécification.
Je ne remets pas en cause les compétences de tout à chacun étant moi-même un passionné, j’ai aussi des débordements, mais c’est le ton qui a été utilisé ici qui me chagrine. Je cite » je ne veux pas donner des leçons mais… » Dans ce cas si on est vraiment là pour faire avancer la chose, faites le vraiment, gentillement et humblement. Par contre si c’est pour jouer les Ayatollah, ça, tout « spécialiste » peut le faire.
On peut tout et tout le temps remettre en cause, c’est tout le problème de la spécialité, ça ne finit jamais et il y a toujours de nouveau éléments que l’on peut prendre en compte. Je me répète, ça ne finit jamais. Moi j’aurais justement aimé qu’un autre spécialiste contredise certains éléments qui ont été annoncé ici. Mais comme on dit « au royaume des aveugles les borgnes sont roi ». Alors au lieu d’étaler vos compétences sur la tartine de votre narcissisme de spécialiste , soyez constructifs, améliorez véritablement l’article, ne venez pas vous congratuler en vous tapant dans le dos. C’est une démarche que je trouve moi, beaucoup plus saine car dénuée d’intérêt égocentrique.
Et si un débat devait être constructif, ça l’aurait été depuis longtemps !
Note personnel (totalement personnel):
Ici il ne s’agit pas réellement d’histoire ou de mythologie, mais de « spécialiste » de Tolkien. Vous allez nous donnez des leçons de Quenya bientôt peut être? Ou faire un livre sur comment parlez le haut elfique ou un truc dans le genre? Le sindarin pour les debutants????
Bonjour !
Sans vouloir être trop autoritaire. Je vous demanderais de mettre fin à ce débat interminable qui finit par polluer l’article.
Nous l’avons bien compris, chaque « camp » à ses défenseurs et ses détracteurs et j’ai trouvé des arguments recevables tant d’un côté que de l’autre, je n’en ferais pas mention ici pour ne pas relancer inutilement ce débat.
Je pense qu’ici ce qui a été touché avant tout c’est l’amour propre de chacun, sujet Ô combien sensible.
Repartons sur des bases saines, car ce site et plus globalement l’ensemble de nos plateformes ont pour vocation le partage et ce dans une ambiance conviviale et sereine.
Par avance, merci.
David, créateur du groupe « Bilbo le Hobbit »
Loin des polémiques et de l’agressivité envers les envies légitimes de rigueur et d’exactitude, je voudrais comprendre ce qui se cache derrière la présence du nom « Peter Jackson » dans les mots clés de cet article ?
Concrètement, quel est le rapport avec la mythologie nordique ?
Cordialement
La présence du mot clé « Peter Jackson » est utile au référencement de l’article sur les différents moteurs de recherche.
Ah, si c’est une question de référencement.
Merci pour le réponse 🙂
Cordialement
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Même si l’article dans son ensemble est agréable à lire et constitue un bonne introduction à ces sujets, je confirme qu’il y a bien un raccourci inopportun : Tolkien ne s’est jamais défendu de s’être inspiré de la Völsunga Saga, il a récusé l’idée qu’il se serait inspiré de Wagner. De fait, Tolkien et Wagner se sont inspiré du même groupes de mythes nordiques, indépendamment l’un de l’autre.
J’ai aussi un peu de mal avec la désignation de Hreiðmarr comme « roi-magicien » ; je n’ai pas le sentiment que ce soit une épithète qui lui soit attribuée. Je ne crois d’ailleurs pas qu’il soit indiqué dans la saga que Myrkviðr (Mirkwood) soit à proximité de sa demeure, même si cette forêt intervient bien dans les continuations de la légende, notamment l’Atlakviða et la Hlöðskviða.
Elendil
PS : Pour l’anneau d’Andvari, il s’appelle Andvaranaut, non pas Andvarinaut.
Je vais ramené ma science pour spécifier que, le Kalevala n’a PAS été écrit par Elias Lönnrot. Ce dernier s’est seulement chargé d’aller recueillir ces chants et d’ensuite en faire un recueil !
Hors-mis cela, je te félicite pour ton article !
Peut être que quelqu’un l’a déjà stipulé, mais techniquement les finlandais ne sont pas un peuple scandinave (malgré un grosse minorité suédophone), mais un peuple finno-ougrien, plus proche des samoyèdes (lapons), des Inuits que des vikings donc. En ce qui concerne la dualité du mal et du bien dans la mythologie scandinave, elle n’est pas aussi manichéenne qu’on pourrait le penser. Il est difficile de prendre du recul là dessus car l’essentiel de ce qu’on sait sur les mythes scandinaves au niveau des textes ont été compilées par des moines qui ont possiblement modifiés les légendes dans un but de syncrétisme avec le christianisme médiéval. Donc à prendre avec des pincettes 😉
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